Итоги № 18 (2013)
Шрифт:
— Бурную дискуссию в среде либеральных экономистов вызвала тогда идея Виталия Найшуля о ваучерной приватизации. Какую позицию в этом споре занимали вы?
— Очень хорошо помню первое обсуждение программы Найшуля: 1987 год, турбаза в Лосеве. Я неплохо владел стенографией, и меня попросили записывать ход дискуссии. Это была вторая большая совместная конференция группы Гайдара и Чубайса. На первой, состоявшейся за год до этого, разговор шел о том, как внедрять рыночные стимулы в социалистическую систему хозяйствования. В Лосеве все уже было по-другому. Открыто обсуждался переход к экономике, основанной на частной собственности. Но Найшуль получил тогда, что называется, по полной. Большинство было против его идеи. Гайдар разразился критической речью. Мол, Найшуль, делает ошибку, типичную для Милтона Фридмана и его последователей: недооценивает доконтрактные отношения. Просто взять и раздать собственность — значит пренебречь необходимостью выстраивания фундаментальных институтов собственности. Будущий глава
Помню, после дискуссии мы вышли на улицу вместе с Петром Филипповым, одним из создателей клуба «Перестройка». Филиппов говорил, что никак не может понять, зачем вообще нужен этот «народный капитализм» с его «старушками-процентщицами». Я доказывал, что это повлияет на мотивацию людей, что у них появится интерес к повышению эффективности предприятий. Мы ходили часа полтора, но так ни о чем и не договорились. По иронии судьбы именно Петр Филиппов, став депутатом Верховного Совета, был ключевым разработчиком законов, касающихся ваучерной приватизации.
— То есть вы были на стороне Найшуля?
— Я в тот момент только начинал переваривать услышанное. О том, насколько сенсационным оно было, говорит тот факт, что вскоре меня вызвал к себе проректор ФИНЭКа Муравьев (после окончания учебы я остался работать в институте): руководству доложили, что участники конференции подрывают основы социалистического строя. Я раскрыл с умным видом тетрадку и, поглядывая в нее, начал «информировать» проректора. Но мой рассказ был, мягко говоря, далек от первоисточника. Эту сильно смягченную версию я предварительно согласовал с Чубайсом и Сергеем Васильевым, нынешним зампредседателя Внешэкономбанка. Конечно, меня легко можно было бы уличить, прочитав оригинал: система записи, которую я использовал, легко поддавалась расшифровке. Но дело спустили на тормозах. Что же касается отношения к идеям Найшуля, то мы в «Синтезе» довольно быстро сообразили, что альтернативы им, по сути, нет. Было ясно, что в стране, где отсутствует капитал, необходимый для покупки предприятий за деньги, никакой иной вариант массовой приватизации невозможен. Приватизация через ваучеры стала даже частью предвыборной программы, с которой мы пошли на выборы в 1990 году.
— Знаю, что вы в те годы лично пытались воплотить в жизнь идеи рыночного предпринимательства. Имею в виду историю с тюльпанами.
— Да, была такая история. Когда создавали клуб «Перестройка», возникла проблема с финансированием: нужно было арендовать залы, распространять печатную информацию... Идею подал Петр Филиппов. Уже в советские времена он был успешным предпринимателем, умудрялся делать деньги буквально на всем. Занимался в том числе и тюльпанным бизнесом. Тюльпаны он и предложил сделать источником финансирования. Все, мол, очень просто: закладываешь луковицы, делаешь выгонку к 8 Марта, продаешь цветы на рынке и получаешь неплохую прибыль. А поскольку ни у кого другого предпринимательского опыта не было, мы решили, что это разумный подход. И вот Чубайс, Игнатьев, Васильев, Григорий Глазков и я садились в электричку и ехали на дачу к Филиппову — перенимать опыт. Мы чистили луковицы, а Филиппов объяснял нам маркетинговую стратегию: какие сорта выбрать, как готовить луковицу к посеву... Все на полном серьезе. Правда, применить теорию на практике отважились только я, Васильев и Михаил Киселев (член клуба «Синтез» и будущий депутат Верховного Совета России). Я съездил в Латвию и купил луковицы. У Васильева была пустующая квартира. В ней мы и устроили парник. Установили лампы дневного света, которые горели круглые сутки, сделали выгонку... Но прорезалось очень мало цветов, да и у тех бутоны были мелкими. Выручка оказалась намного меньше, чем затраты. Короче, бизнес у нас не пошел.
— В 1990-м ваша жизнь делает крутой поворот: вы меняете Ленинград на Москву, науку — на политику...
— Я тогда только что защитил кандидатскую диссертацию и совсем не собирался посвящать себя политической карьере. Но за неделю до того, как завершилось выдвижение кандидатов в народные депутаты России, мне позвонил Аркадий Цурков, бывший политзаключенный и регулярный участник дискуссий в «Синтезе»: «Ты живешь в Приморском районе, а у нас там нет хорошего кандидата от «Демвыборов-90». Не хочешь попробовать?» Я довольно долго колебался. Посоветовался с Чубайсом, с Васильевым... И отправился в Сестрорецк на собрание избирателей. Пролетел: выбрали другого кандидата. Тем не менее мое выступление, что называется, имело успех. После собрания ко мне подошел лидер окружной ячейки «Демвыборов»: «Слушай, а ты умело отвечаешь на вопросы. Давай все-таки попробуем тебя выдвинуть». Вторая попытка была предпринята в одном НИИ. Представить себя я попросил Чубайса, который тогда уже был довольно известным в городе человеком. Выступил сам, рассказал, что считаю нужным сделать для экономики города и страны... И с уверенным перевесом обошел других кандидатов. Потом, уже совершенно неожиданно для себя, победил во втором, основном туре и поехал в Москву на Съезд народных депутатов.
— А ваши старшие товарищи возглавили вскоре экономический блок правительства... Вас, кстати, с собой не звали?
— В тот момент нет. Возможно,
я сам был тому причиной. Точнее — одно мое интервью. Дело было в конце октября или начале ноября 1991 года. Ельцин втянул страну в разорительную конкуренцию суверенитетов. Направо и налево раздавались неподкрепленные ресурсами обязательства. Суммы «подарков» исчислялись десятками процентов ВВП. Я видел, что риски накапливаются. По моему твердому убеждению, процесс вывода страны из кризиса должен был возглавить Гайдар. И вот буквально за неделю до того, как было сформировано гайдаровское правительство, ко мне пришел журналист, по-моему, из «Независимой газеты». Я как на духу выложил все, что думал. Мое мнение было такое: Ельцин начинает исчерпывать себя, это политик-популист, которому не хватает мужества для проведения ответственной экономической политики... А через пару дней ко мне подходят знакомые депутаты: «Слушай, интересный материал ты дал. Все правильно сказал. Но мы бы на такое не решились». Я в то время находился в очень хороших, тесных отношениях с Алексеем Головковым, советником госсекретаря Бурбулиса. По словам Алексея, интервью прочитал и сам Ельцин. И оно очень сильно его задело. Похоже, я попал в самую больную точку. Насколько мне известно, мои «нахальные» заявления стали одним из толчков, ускоривших формирование гайдаровского кабинета. Но одновременно, как мне прозрачно намекнули, сделали невозможным мое вхождение в органы исполнительной власти. Слишком нелояльной была та публикация.— Тем не менее вас тогда можно было отнести к проправительственной фракции парламента?
— Да, разумеется. Я всегда поддерживал законодательные инициативы правительства Гайдара. Был эпизод, в котором я даже сыграл довольно важную роль. По просьбе Чубайса. Правительству требовалось тогда утвердить программу приватизации. Точнее — избежать ее отклонения парламентом. Задача состояла в том, чтобы убедить депутатов не выносить программу на голосование, поскольку Верховный Совет наверняка бы ее провалил. Молчание же означало согласие с решениями, принятыми до этого президентом и правительством. В качестве союзников — хитрый тактический ход — предполагалось привлечь коммунистов. Я был тогда заместителем председателя комитета по региональной политике, одного из тех, в котором программа должна была пройти предварительное рассмотрение. Поскольку председателя не было на месте, заседание вел я. Большинство членов комитета склонялось к тому, чтобы поддержать программу. Но, подытожив замечания, я неожиданно для всех сказал, что в такой ситуации документ нецелесообразно выносить на голосование. И коммунисты действительно встали на мою сторону. Инициативу комитета рассмотрели на пленарном заседании, и все с удовольствием нас поддержали. В тот момент это помогло предотвратить полную остановку процесса приватизации.
— Сегодня вы поступили бы так же?
— Конечно. Чтобы понять, чем была бы Россия без ваучерной приватизации, достаточно взглянуть на соседнюю Украину. Во всех более или менее успешно развивающихся странах бывшего соцлагеря приватизация была масштабной и последовательной. Кстати, отношение к ней тоже везде одинаково. Независимо от того, в какой форме она проводилась, 70—80 процентов населения высказываются за пересмотр ее итогов.
— Вы были согласны со всем, что тогда делала гайдаровская команда?
— Нет, конечно. Было немало ошибок. Для гайдаровского кабинета характерно минимальное погружение в детали. Предельно простые решения, рассчитанные на очень быстрые эффекты. Но винить его в этом сложно. У гайдаровцев, как тогда любили говорить, был только один патрон, чтобы убить тигра. На реформы, требующие кропотливой системной, институциональной работы, попросту не было времени и сил. Приоритетом считались нормализация денежного обращения и запуск базовых рыночных механизмов. И в целом они справились с этой миссией.
— Ваш бывший синтезовский одноклубник Андрей Илларионов по-иному оценивает роль Егора Тимуровича и его команды.
— Я бы не стал слишком серьезно относиться к мнению Илларионова о персоналиях. К сожалению, Андрей не может существовать без личного врага, персональный конфликт является основным драйвером его самореализации как эксперта. Трудно назвать человека из той первоначальной гайдаровско-чубайсовской команды, с которым бы не конфликтовал Андрей. Он умудрился испортить отношения почти со всеми. В том числе и со мной.
...Мы познакомились в 1982 году на Всесоюзной студенческой олимпиаде по экономике. После олимпиады, которая в тот год проходила в Ташкенте и на которой я, кстати, занял второе место (первое, согласно тогдашним неписаным правилам, получил «хозяин»), мы подружились и очень долго сохраняли хорошие отношения. А в 1995 году в моей трудовой книжке появилась курьезная запись: «Уволен за отказ от исполнения своих должностных обязанностей». Я был на тот момент замдиректора возглавляемого Андреем Института экономического анализа. Илларионов тогда вступил в непримиримый конфликт с Джеффри Саксом (американский экономист, в 1991—1994 годах руководитель группы экономических советников президента РФ. — «Итоги»), вместе с которым создал институт, и фондом Форда, на гранты которого тот существовал. Попытавшись склонить Илларионова к компромиссу, я натолкнулся на жесткую конфронтацию с его стороны. Написал заявление об уходе, но Андрей был настолько взвинчен, что решил, что увольнение по собственному будет недостаточным наказанием для меня...